Безнаказанность, неприкосновенность

[Веселый робот]

Группа детей 8-10 лет мелом на асфальте пишет ненормативные слова. Прохожий, который взял пацана за ухо и отвел к родителям, сейчас сидит в СИЗО — родители посчитали что он нанес ребёночку непоправимый вред, написали заявление в полицию, и мужика сейчас судят за самоуправство.

То есть детишки получили отличный урок: писать матом на асфальте это хорошо, предотвращать такое — плохо.
Все, кто их тронет, будут сидеть.
Вне зависимости от того какое преступл

...читать дальше (еще 2741 символов) >>

ение или правонарушение они совершают.
Они всегда правы.
Всегда и во всём.

Группа детей 12-14 лет забиралась в автомобили, которые как бы считались брошенными.
Да, воровать там они ничего не воровали, всё уже украдено или убрано собственниками до них.
Но и дети и их родители совершенно забыли о том, что есть понятие «собственность», и что даже у брошенных автомобилей есть владелец.
И вот один из таких владельцев поймал сорванцов.

Родители начали защищать детей, которых, по хорошему, следовало бы как следует выпороть.
И их главный аргумент — «ну подумаешь, залезли, они же ведь ничего не украли».

Вы что реально хотите привить своим детям понятие, что залезать в чужие машины можно, но только при условии если ничего не украдёшь?
А ничего, что уголовным кодексом это квалифицируется иначе?
А именно «покушение на угон» или «покушение на кражу»?
Хоть это и покушение, но это уже судимость, хотя бы и условная?
Ах, онижедети…

И вот случай который потряс, наверное, всю страну.

Дитятки 8-10 лет обстреливали из игрушечного автомата проезжающие мимо машины и нечаянно попали в машину крупного бизнесмена, который поставил одного из них на колени до прибытия полиции.
И этот бизнесмен недавно был осуждён!
За то, что он попытался воспрепятствовать совершению детками преступления!

От якобы невинных пулек на машине всё равно остаются явные следы, это во-первых.

Во-вторых, сегодня ваш ребенок берёт игрушечный автомат и стреляет по машинам, а завтра возьмёт камень и кидает в электричку, послезавтра — реальный автомат и стреляет в людей.

Вы этого хотите?

Так почему же вы воспитываете своих детей в духе безнаказанности и вседозволенности?
Почему вы прививаете детям не торжество закона и справедливости, а какие-то «понятия»?
Совершил ты правонарушение — будь добр, ответь.
Так воспитывали нас.

Да, мы, может быть, делали какие-то подобные вещи в детстве, но мы чётко понимали «набедокурил — отвечай».

Да, любой мужик мог всыпать нам по первое число, и мы не бежали к родителям плакаться, мы знали — заслужили, а потому от родителей получим ещё «добавки».

Так мы вырастали ответственными людьми.

Но что из нынешних детей вырастает?
Вы можете это увидеть в сводках новостей с завидной регулярностью.

Например, молодые живодёры, которые мучают животных и снимают на телефон.
Либо убийцы, которые жестоко убили бомжа, аргументируя это тем, что он всё равно «не человек».
А это что, люди?
А их родители?
Непонятно как они воспитывают этих детей?

А всё начинается с банального неуважения к другим людям и вседозволенности.

Надеюсь, это поможет кому-нибудь одуматься, а я бы хотел услышать ответ, почему современные родители воспитывают своих детей в подобном духе.

Спасибо.

Вопрос: чочо?

1. годно		199	(86.15%)
2. хуnта		32	(13.85%)
Всего:		231

@темы: этожеребенок, леденящий душу пиздец

Comments

[ЮЭ-ТУ]

Песня_Ветра_,
Вы вообще читали, что я писала? Там было о том, кто должен наказывать.
И я не говорила о том, что нельзя делать замечания и держать за руки, чтоб не покалечили друг друга. Речь именно о физическом наказании со стороны совершенно левого человека.

[fire-dragon]

ЮЭ-ТУ, Есть литературный пример гипербола. Я совершенно намеренно "выкрутил" ситуацию до ненормальной. Если вам ближе дети, то пожалуйста: какие то мелкие отморозки избили инвалида, всем детям было по 11-13 лет. А взрослые таки закрывали глаза и сиськи мяли.

[ЮЭ-ТУ]

fire-dragon,
Я в курсе, что такое гипербола. Только вот в воспитании детей это недопустимо. А мы сейчас об этом, а не о вашем красноречии.
Вы считаете, что вместо того, чтоб остановить детей и вызвать милицию, чужие люди должны были сами детей избить, на колени поставить, уши оборвать?

[fire-dragon]

ЮЭ-ТУ, В данном конкретном случае я считаю что дети должны быть поставлены на учет в детскую школу милиции, родители должны выплатить штраф, водитель оштрафован за самоуправство, а органы опеки должны взять на контроль эту семью.

[ЮЭ-ТУ]

fire-dragon,
Вот видите, нигде вы не сказали, что посторонний человек должен физически наказывать ребенка.

[fire-dragon]

ЮЭ-ТУ, Я описал идеальный мир. В реальном же мире присутствует гражданское общество, которое контролирует всяких наркоманов и проституток, ворует лес, закрывает свалки, борется с коррупцией и кричит "мы здесь власть" одновременно топя за права "ониждетей", тупых блондинок и иммигрантов еще и оружие запрещают.

Идиотское общество вводящее запреты, которое соблюдают только законопослушные граждане. Кстати фильм "Законопослушный гражданин" рекомендую, там очень хорошо описана в том числе и эта проблема.

[ЮЭ-ТУ]

fire-dragon,
Так давайте делать общество еще более неидеальным.

[darkmorgana~]

Кенсин,

Не будем прямо далеко ходить за примером - детки поджегшие батут в Кемерово. А чо такова онижедетки.

Серьезно? У вас, наверное, доказательства из первых рук есть? Приговор суда уже зачитали?
Или просто хочется все беды мира свалить на ужасных отвратительных детей?

[Кимури]

Проблема в том, что полностью запрещая "последствия" от чужих людей, как раз и уничтожаем связь между поступком и его последствием. Иногда последствие поступка и заключается в том, что ты, же-ребенок, огребаешь за него от чужих людей. Не может быть атата от родителей всегда и единственным последствием поступков человека.

Нельзя родителям быть полной и нефильтруемой прокладкой между детьми и окружающим миром до гребаных 18 лет. Это, извините, такой же маразм, как лишать детей информации о сексе в возрасте физического созревания, а потом морально ужасаться, почему они идут в загул без предохранения, не умеют обращаться с мальчиками-девочками по-человечески и все такое.

Поэтому условный ТС прав в том, что маразм - осуждать людей за приведение ребеночка куда-то за ухо и тому подобное мелкое самоуправство. Если ты сделал хрень, типа расписал мелом машины или кидался в них чем-то, то последствия этого - в том числе те самые "кто-то привел за ухо к родителям", а иногда даже огреб по шее. А моя-родительская бы ответственность была в том числе - оценить адекватность реакции Другого на поступок дитятки и отреагировать при необходимости, если там настоящее опасное самоуправство, а не просто "за ухо привел". Иногда "огреб по шее" это минимальные последствия, какие у "дитятки" вообще должны бы быть (мучил-убил кошку, например, особенно если лет больше дюжины уже).

Замечу, что в приведенных ТС примерах детей не побили, детей доставили к тем, кто вправе определять меру ответственности за поступок. И нет, совершенно не факт, что ребенок, которого заставили на коленях ждать полиции, посчитает себя безнаказанным. Он таки может осознать, что если пуляться чем-то в автомобили, из одного такого авто вылезет большой мудак и заставит с позором ждать ментов, а то, что с ним потом посрутся родители и слупят с него штраф - это их, родительские конфликты. А может понять и так, как предполагает условный ТС. Не бывает гарантии.

А вообще идет длинный сложный процесс переопределения, кто как вправе реагировать на чужие действия, действия детей в частности. Где "красная черта", за которую заступать нельзя, и где в каких случая она проходит. Нет уже абсолютной "правоты взрослого", и это нормально. Перегибать в полную правоту и всезащищенность ребенка тоже херово, потому что обернется для же-ребенка неумением взаимодействовать с реальным миром и другими людьми, даже внутри искусственного школьного пространства.

А в комментариях опять то в одну крайность ударяются, то в другую.

И да, уповать на то, что "только родители вправе и должны наказывать" - это та же самая вера во всегдашнюю правоту взрослого, только в профиль. типа, родители Правильно Накажут, и воспитательный процесс свершится как должно..

[Кимури]

Речь именно о физическом наказании со стороны совершенно левого человека.

Чем физическое воздействие постороннего взрослого с целью прекратить избиение сильным подростком - слабого подростка, будет для вас лично отличаться от физического воздействия постороннего взрослого на постороннего взрослого с целью прекратить насилие в отношении слабого взрослого?

[ЮЭ-ТУ]

Кимури,
А в чем для вас разница между "прекратить избиение" и "самому наказать физически чужого ребенка"?

[Кимури]

ЮЭ-ТУ, сначала пожалуйста ответьте на мой вопрос. И не вчитывайте пожалуйста слова "наказать" в мою фразу, его там не было.

[ЮЭ-ТУ]

Кимури,
Ничем. Более того, вы, если читали, что я писала, определенно должны были видеть, что я нигде не писала, что насилие не нужно останавливать. более того, мной было сказано обратное. Так что ваш глубоко филосовский, и совершенно бессмысленный вопрос как-то не туда адресован.

[Ad_hoc]

Кимури, дело в том, что родители - это не абстрактные взрослые, а именно те взрослые, которые отвечают за поведение этого ребенка своей головой/деньгами/т.д. Не существует (к счастью!) никакого "должного процесса", есть только опрелеленные рамки, за которые он не должен выходить, а внутри рамок - ты сам хозяин. хочешь - крестишь, хочешь - не пускаешь к телеку, хочешь - отмазываешь от ментов. и куча есть детей, кого отмазывали, и они не выросли уголовниками. и куча, кого не отмазывали - и стали, в итоге, отребьем. это не однозначные вещи. но отношения ребенок-родитель в этом море вариаций все же особое, оно единственный возможный якорь вообще. в противном случае всех детей надо забрать и воспитывать в гос.учреждениях по единому плану

[Кимури]

Это совершенно не философский вопрос. Если я хочу прекратить насилие, совершаемое человеком комплекции больше моей над более слабым, и на крики и призывы к условной милиции человек не отреагирует в горячке агрессии, мне придется взять тяжелый предмет и уебать сделать условному хулигану изрядно больно, чтобы он в принципе прекратил. Никакое "держать за руки" тут не сработает. При этом я совершенно среднего размера, так что парень шире меня в плечах и тяжелее-толще внезапно упс, может оказаться пятнадцатилетней "деточкой" по закону.

[darkmorgana~]

Кимури,

Чем физическое воздействие постороннего взрослого с целью прекратить избиение сильным подростком

Во тут вы, кстати, путаете необходимую оборону и месть/наказание/ответное насилие. Защитить подвергшегося нападению можно, причем, от кого угодно, детей, взрослых, невменяемых и т.д. Любое другое проявление насилия запрещено законодательством.

[ЮЭ-ТУ]

Кимури,
Ну вот если вы возьмете тяжелый предмет и сделаете им пятнадцатилетней деточке больно, вместо того, чтоб деточку за шкирку оттащить, будете сами иметь проблемы, а деточка будет несчастная, обиженная и пожалетая. Какой урок она вынесет? Именно тот, который вы ей так давать не хотите. И все. Конец истории.

[Кимури]

ЮЭ-ТУ, Урок? Вы что, думаете я в такой ситуации буду урок преподносить?)) И как, вам часто удавалось за шкирку оттащить человека крупнее и сильнее себя?

darkmorgana~, я ее как раз не путаю.

[IcePhoenix]

Ad_hoc, мы как-то отдыхали культурно в парке в Австралии, жарили мясо, пили вино и все такое. В парке высажены молоденькие деревца. Детеныш лет 11-12и начал их ломать, качаясь и т.д. Мамаша сидела на лавочке неподалеку.
Друг, проходивший мимо поставил его на колени, отрубил голову и сожрал сделал замечание и спросил зачем он это делает.
Мамаша сорвалась с места и понабижала к нему с криками "Что вы хотите от моего ребенка! Я сейчас полицию вызову!" На вопрос "А зачем он деревья ломает?" ответила "Это не ваше дело! Убирайтесь отсюда" и т.д.
Офигев от такого поворота событий решили поиграть в "правильное" государство и вызвали полицию сами.
Приехала полиция, объяснили ситуацию. Полиция подошла к мамаше, пообщалась с ней какое-то время, затем вернулась к нам и сказала "Извините, чуваки, тетка со справкой, мы, к сожалению в такой ситуации можем только провести беседу и попросить следить за сыном, чтобы он так больше не делал. Все что смогли, вобщем"))

Школьный знакомый из вполне приличной, обеспеченной семьи развлекался убийством животных, избивал алкашей, однокласснику сломал ключицу, участвовал в хитрой схеме отъема очень большой суммы денег. Своей первоочередной задачей родители считали его покрывать.

Второй школьный знакомый был принудительно переведен на домашнее обучение после того, как жестоко избил какого-то мальчика и заставил ему отсосать. Понятия не имею, что там было с родителями, но своим поведением брата, работавшего опером, достал настолько, что то, завидев, как малого пинают трое, даже мускулом не дрогнул, сказал "Опять малой довыебывался" и просто прошел мимо.

Я к тому, что прокладка не всегда работает. И "по хорошему надо бы бы обратиться в органы, в службу опеки и т.д." тоже далеко не всегда работает просто потому, что часто этого не делают.

[TrashTank]

дите до 18 перекантуется, а после государство влепит по полной

Хайнлайн, "Звездный десант", да.

«- Когда-нибудь заводил щенка в доме?
- Да, сэр.
- Ты приучил его проситься на улицу?
- Ммм да сэр. Но вот не сразу.. он ведь только щенок - он просто не знает как себя вести.
- Ну и что ты будешь с ним делать?
- Ну, я отругаю его, ткну его носом в лужу и отшлепаю его.
- Можно не сомневаться, что он не поймет твоих слов.
- Нет, конечно - но он мог бы сказать, что я сделал ему больно. Он должен приучиться, не так ли?
- Допустим. Но давая ему понять, что ты им недоволен, как ты можешь быть с ним таким жестоким, заодно и отшлепать его? Объясни свое поведение! Или же ты садист?
- Я не знаю, кто там был садистом, но я знаю, что такое щенок и вы тоже должны это знать. Когда ты отругаешь, его он понимает, что что-то натворил. Когда ты тыкаешь его носом в лужу, он понимает, что именно ты имеешь в виду, а после того, как ты отшлепаешь его, то он такого более не сотворит. Совершенно бесполезно наказывать его позднее, потому что это только собьет его с толку. Даже если одного урока ему окажется мало, и ты застигнешь его на месте преступления еще раз, то тебе надо будет отлупить его еще сильнее, вот и все. Очень скоро он научится этого не делать.
- Давай-ка вернемся к нашим малолетним преступникам. Большинство из так называемых "закоренелых" в среднем несколько младше вас, сидящих в этом классе. И они часто начинают свою криминальную карьеру чуть ли не с пеленок. Давайте не будем забывать про нашего щенка. Эти детишки довольно часто попадаются. Полиция арестовывает их пачками, буквально каждый божий день. Ругают ли их? Да, и часто очень изощренно. Тыкают ли их носом в их лужу? Очень редко. Средства массовой информации и официальные лица часто держат их имена в секрете, во многих местах этого требует закон, когда речь идет о преступниках моложе 18 лет. Получили они какое-нибудь телесное наказание? Многих из них не шлепали даже в раннем детстве, поскольку бытует очень широко распространенное мнение, что шлепать детей или применять к ним любое другое наказание, причиняющее боль - значит, травмировать психику ребенка. Кроме того, это вообще не наказание, а вот боль - это основной механизм, который создан в нас самой природой в течение миллионов лет эволюции, дабы защищать нас, предупреждая об опасности, когда что-либо угрожает нашему существованию.
И относительно редкости применения - наказание должно быть необычным, иначе оно не имеет никакого смысла. Он указал культей на другого парня.
- Что случится, если щенок будет получать трепку по поводу и без повода 10 раз на дню?
- Он, наверное, совсем ошалеет.
- Наверное. Это, конечно же, ничему его не научит. Как много времени прошло с тех пор, как директор этой школы высек одного из учеников?
- Точно не помню. По-моему, года два. Это был тот пацан, который свистнул у...
- Не имеет значения. Довольно давно. Это означает, что подобное наказание достаточно редко в той степени, в которой оно достаточно эффективно, чтобы обуздать и научить уму-разуму. Ну а теперь вернемся к нашим малолетним преступникам. Их, наверное, не шлепали в детстве, их не пороли плетьми за их преступления. Обычная последовательность выглядела так. Первое правонарушение - предупреждение плюс нагоняй, часто без судебного разбирательства. После нескольких правонарушений ему давали срок с отсрочкой приговора. При этом парня могут арестовать много раз и несколько раз осудить, прежде чем действительно накажут... а затем это будет разве что срок в тюрьме с такими же, как он сам, что только укрепит его в его уголовных наклонностях. И обычно он мог без труда отделаться и от большей части даже этой мягкой кары - его просто брали на поруки, отпускали под честное слово, как это тогда называлось. Эта невероятная последовательность могла длиться годами, в то время как его преступления становились более частыми и более жестокими, как и безнаказанными, не считая редких, скучных, но комфортабельных сроков тюремного заключения. Тогда вдруг, обычно по достижении им восемнадцати лет, этот так называемый малолетний преступник, превращался во взрослого уголовника и иногда это занимало только несколько недель или месяцев, пока он не оказывался в камере смертников, ожидая смертного приговора за убийство.
- Ты - он снова выделил меня из общей массы. - Предположим, ты только отругаешь своего щенка, но не станешь его наказывать, позволишь ему беспрепятственно оставлять в доме лужи... В один прекрасный день ты обнаружишь, что он уже вырос, и все еще не приучен проситься на улицу - после чего ты вытащить из-за пояса револьвер, и пристрелишь его. Комментарии, пожалуйста.
- Это самый идиотский способ растить щенка, о котором я когда-либо слышал.
- Я согласен - и ребенка тоже. - Ну и скажи нам, мальчик, чья это будет оплошность?
- Моя, я полагаю.
- Снова я с тобой согласен».

[Песня_Ветра_]

ЮЭ-ТУ, вон) выше уже хорошо написали) про воспитание.
я лично готова под каждым словом подписаться

А в чем для вас разница между "прекратить избиение" и "самому наказать физически чужого ребенка"?

прекратить избиение - это создать действию противодействие. а самому наказать - это уже новое действие же

[Ad_hoc]

IcePhoenix, я не сторонница того метода воспитания, когда детям все можно. наоборот. и я считаю, что ребенок должен быть наказан строго, если вина установлена. если родители этого не делают, это должно стать для них проблемой. почему тетеньку не оштрафовали за порчу ее ребенком общественной собственности? ну ок, она со справкой, но вряд ли это распространенный случай. и почему тогда ей ребенок доверен? разве одно другому не противоречит? то, что прокладка не всегда работает, не значит, что ее надо заменять непригодными материалами. одному порча деревьев не понравится, а другому не нравится, что кто-то танцует или поет, а третьему - что штаны подвернуты. общественное осуждение неконтролируемо и легко подменяется личными тараканами, поэтому и не может использоваться системно

[darkmorgana~]

Кимури,

я ее как раз не путаю.

Ну вот вы пишите:

А вообще идет длинный сложный процесс переопределения, кто как вправе реагировать на чужие действия, действия детей в частности. Где "красная черта", за которую заступать нельзя, и где в каких случая она проходит.

Если вы не путаете, то какбэ должны осознавать, что "красная черта" давно проведена уголовным и прочими кодексами. Насилие нельзя применять к другим людям, даже если они дети. Любое - от стояния в луже на коленях до милосердных пиздюлей от проезжих мужиков. Исключение - случаи необходимой обороны и крайней необходимости.

Дети не тупые. Дети берут пример со взрослых во всем - от наплевательского отношения к другим до права применять силу к слабым. Все эти прекрасные примеры с воспитательными пиздюлями имели бы смысл, если бы коррелировали "телесные наказания/низкий уровень преступности и просто мудачества в обществе" или "неприменение телесных наказаний/высокий уровень преступности". Но такой зависимости нет. Есть зависимость "взрослые - мудаки, и дети такие же растут".

[Тэцу]

Равному по силе ребенок может ответить.

М-м-м... Просто сказка. То есть, пока деточка справляется - деточка молодец, а если не справляется - то НЕ ТРОГАЙТЕ МОЕГО ДЕТОЧКУ!!11 ТОЛЬКО ДЯДЕНЬКА МИЛИЦИОНЕР!!111

[IcePhoenix]

Ad_hoc, я считаю естественным процесс, когда свято место пусто не бывает, и если ребеное не получает воспитание от родителей и педагогов, то их место занимает социум. Да, у него чудовищная необъективность и да, его нельзя толком контролировать, но есть много простых и однозначных моментов. Порча чужой собственности, насилие в отношении животных и людей обычно не вызывают слишком много вопросов с точки зрения "уместности", и порицаются одинаково.

[Кимури]

darkmorgana~, уголовные кодексы сейчас понятие растяжимое в угоду полиции, например, известно, как сейчас из самообороны лихо стряпают уголовки. И еще формулировки тех кодексов не мешает смотреть. Слова "уголовный кодекс" уже давно не волшебные и не подразумевают разумной и взвешенной формулирвки.

[Тэцу]

Все эти прекрасные примеры с воспитательными пиздюлями имели бы смысл, если бы коррелировали "телесные наказания/низкий уровень преступности и росто мудачества в обществе"

А они очень даже "коррелируют" в сознании детей. Просто они коррелируют в недоступной вашему пониманию форме - "делаешь гадость одним, не жди хорошего от всех остальных".

И да, в нашем обществе слишком много изменений на протяжении жизни поколения, чтобы можно было утверждать о чистоте эксперимента по части мудачества и криминала - много посторонних факторов, куда как более серьёзных, чем большей частью гипотетические воспитательные оплеухи от проезжих мужиков.

[IcePhoenix]

а как, по-вашему, реагировать, если вы увидели, что ребенок гвоздем царапает вашу машину, создавая на глазах приличную сумму трат?

[darkmorgana~]

Кимури,

уголовные кодексы сейчас понятие растяжимое в угоду полиции, например, известно, как сейчас из самообороны лихо стряпают уголовки.

Это что, злоупотребления доблестных правоохранительных органов теперь тоже проблема детей? Или дает право применять к ним насилие, философски рассуждая об общественных тенденциях в сфере педагогики?
Я, например, нисколько не сомневаюсь, что учитель 19 века был бы крайне возмущен запретом бить учеников розгами и ставить на горох, рассказывая, что нет других способов заставить детей слушаться и учиться. Но вот как-то справились же.

И еще формулировки тех кодексов не мешает смотреть. Слова "уголовный кодекс" уже давно не волшебные и не подразумевают разумной и взвешенной формулирвки.

Ну вот посмотрите формулировку понятия необходимой обороны и причинения вреда здоровью различной степени тяжести, например. И хулиганства. Вообще почитайте, полезная штука, несмотря на неволшебные формулировки.
И еще неплохо бы помнить об административной ответственности.

[Кимури]

Как, считаете годным, что за "отвел к родителям за ухо" сажают в СИЗО, а не ограничиваются упомянутой административкой или штрафом? Особенно в ситуации, когда за закрытыми дверями родители оказываются вправе пиздить детей в свое удовольствие, вопреки большинству страшилок про ЮЮ, и побои в отношении близких это по первому разу теперь даже не уголовка?

Это так, к вопросу о логике и формулировках.