Судьба попаданца

[Веселый робот]

Встречаются как-то три мушкетера и три богатыря. Атос говорит:

- Арамис, отметьте у этого мужлана мелом точку на груди. Я его туда шпагой проткну.

Илюша басит:

- Алешка, посыпь этого мелом. Я по нему палицей пройдусь.

Баянистый анигдот.

Заполонили сейчас книжные прилавки книги про всех и всяческих попаданцев. Уже и обычное-то фэнтези - удивительное дело! - найти сложно стало.

Попаданцы попадают во все времена и во все эпохи. Мне иногда кажется, что если бы к

...читать дальше (еще 7287 символов) >>

акие-нибудь космические пришельцы взялись бы изучать нашу культуру по выбору книг в магазине - они решили бы, что у нас это обычное дело - пойти Батыю планы похерить, что ли, или там Гитлеру в очередной раз накостылять...

Один знакомый попросил меня высказать мнение, что будет, если какой-нибудь человек в самом деле угодит в прошлое. В чисто фехтовальном контексте. Будут ли у него какие-нибудь шансы в бою на мечах с местными обитателями, а если да, то какие?

А чего мелочиться-то?
Очень вольное допущение
Предположим, что наш гипотетический попаданец имеет спортивную фехтовальную подготовку. Допустим, даже на уровне мастера спорта. Но при этом у него нет никаких других навыков. И в первую очередь это не бравый детина из спецназа, дивизии укладывающий методом "Пух!" из пальца.

Просто спортивный фехтовальщик. Хороший спортивный фехтовальщик. По классу, предположим, шпаги.

И вот тут начинаются сложности...

Сослагаем наклонения
Очень многое зависит от того, в какую эпоху его занесло. Каменный век отметаем сразу - фехтовать там не с кем, дубиной по голове, и вся недолга. Разве что на чувстве контроля дистанции наш попаданец от дубины секунд 5 побегает. 7-10% на то, что он сможет выколоть противнику глаз.

А если копье, спросят некоторые? А если копье, скажу я им, то побегает он от копья секунды 2, максимум 3. Шпага против копья (даже если она у него есть, и даже если она боевая - допускать, так допускать!) очень хреново работает. И с железным наконечником то копье или с каменным - разницы нет никакой, уж поверьте.
Далее. Древний Рим. Вот тут, как ни странно, я бы дал ему некоторые шансы на гладиаторской арене. Понимаете, гладиаторы не просто должны были драться - они должны были сражаться красиво. А перекос в сторону красоты всегда означает потерю функциональности, на чем можно сыграть. Это раз.

Два - в некоторых случаях гладиаторы сражались специальными тонкими шпагоподобными клинками. Случаи такие были редкостью, но тем не менее были. Это опять-таки было придумано, чтобы придать поединку красоты и зрелищности. Если наш попаданец угодит на такой, то... С чисто спортивной точки зрения шансы у него есть. Мастер спорта есть мастер спорта. Дополнительным его шансом будет то, что большинство классов гладиаторов не носило сплошных доспехов.

Баста, карапузики!
Вот на этом этапе придется сделать очень важное замечание. Касаемо психологии.

Я уже говорил, что фехтование - это не спорт. Это наука убивать. Не в переносном, а в абсолютно прямом смысле.

И поэтому у любого спортивного фехтуна (да и вообще у почти любого современного человека) в этом месте "провис". Для нас-то это именно спортивное занятие. Развлечение. Хобби.

А для людей прошлого оно было сугубо жизненной наукой. Не готов вогнать меч в брюхо ближнему - иди в священники, не позорься.

Берем раннее Средневековье, щитовой бой. Сразу скажу - шансы нашего мастера стремятся к нулю. Потому что щитовик, вне зависимости от того, франк он, славянин или викинг, не даст провести ни одного приема. Он будет тупо переть в лоб и гасить его адски мощными ударами по щиту. На третьем-четвертом развалится щит, на четвертом-пятом - голова нашего попаданца. Пытаться заколоть щитовика красивым выпадом из примы или, скажем, терции - примерно то же самое, что тыкать шампуром разъяренного медведя. Даже хуже - у медведя щита нету. Щит решает, поверьте.

Есть правило: более тяжелое оружие всегда сбивает более легкое. Шпагой-дворянкой не заслониться от полуторного меча.

В раннем Средневековье у спортивного фехтовальщика современности есть шансы, только если бой по каким-то причинам ведется без щитов. Но! Он непривычен к тогдашнему оружию. Даже если это будет меч-каролинг - баланс не тот, вес не тот, все не то! Нельзя, физически невозможно финтить каролингом так же, как спортивной шпагой. Не пришло еще время финтов, да...

А если топор? А если скрамасакс? Не, мне дальше фантазировать не интересно. Для меня, в общем, все понятно.

Но хоть дальше-то шансы есть?
Позднее Средневековье с его "панцер-фехтен" хочется тупо пропустить, извините. Потому что навык точного укола в узкую щель забрала нарабатывается годами. На самом деле мечом тяжело попасть уколом даже просто в лицо, потому что противник не стоит на месте. Он движется, маневрирует, он, в конце концов, рубит тебя в тот самый момент, когда ты прицеливаешься. В современном HEMA укол в лицо (просто в маску), выполненный с оппозицией (одновременной защитой) оценивается по максимуму - в 5 очков. А в схватке с рыцарем не просто в шлем ему попасть надо. А в узкую прорезь шириной всего сантиметра 2-3, и то много! И еще вложить в удар силу, чтоб достать до мозга - а про вложение силы спортивные фехтовальщики часто не задумываются.

Здесь есть еще важный момент, про который всегда забывают спортивные "фехтуны". Бой в доспехах - всегда ближний бой. Бронемишки никогда не фехтуют на дистанции вытянутой руки, как принято в спорте. Они лезут в клинч и тупо рубят тебя в ближнем бою. Очевидно? Вроде да. Но человек - очень инерционное существо, и в критической ситуации не думает. Он действует по вбитому в подкорку шаблону. Скорее всего, наш спортивный фехтовальщик будет ждать, что противник в любом случае станет соблюдать максимальную дистанцию - а в бою с панцирником это совсем не так.

Но вот, наконец, Ренессанс. Вот эпоха Людовика какого-нибудь там, скажем, Надцатого Мохнатого. Гвардейцы, мушкетеры, звон шпаг на улицах Парижа... Тут-то я и отыграюсь, небось думает наш мастер!

И нарывается, предположим, на дуэль с записным парижским бретером...

Что можно сказать? Чисто по оружию - тогдашняя рапира не современная спортивная шпага, но приноровиться с грехом пополам можно. Вес солидный, но баланс уже заточен под колющие удары. Но тут есть 2 момента.

1. Если наш мастер спорта специализируется только по шпаге, то дело его плохо. В эпоху Надцатых Мохнатых Людовиков была только рапира. А у рапиры нет блока. Вот то есть совсем. У нее есть только контратака. А современная спортивная шпага отличается от рапиры именно тем, что у нее есть четко выраженный блок.

2. Психологический момент, о котором я уже говорил. Бретер не будет с нашим попаданцем фехтовать. Он будет его убивать. Потому что бретер - это профессиональный дуэлянт, для которого выжить - равнозначно убить противника, на дуэлях иначе просто не было принято. И в бою жители той эпохи использовали все доступные возможности. Кинжалы, удары гардой в лицо, удары руками и ногами, набрасывание на противника плаща - все! Правила боя были только на турнирах. В дуэлях, а тем более в уличных схватках их не было.

Всему этому в спортивном фехтовании не учат. И, поскольку человек подвержен инерции мышления, даже будучи мастером спорта он наверняка будет думать, что противник станет драться только клинком. А это не так. Совсем не так.

И, как только представится возможность ударить насмерть, профессиональный д'Артаньян именно это и сделает. Да, возможно, что фехтун современности знает больше приемов, ибо фехтовальная наука не стояла на месте. Но вот дадут ли ему возможности применить хоть один?

Вопрос - готов ли будет наш современник и соотечественник, бывший житель мирной России XXI века, ударить живого человека в сердце острой полосой клинка?

Боюсь, все будет зависеть именно от этого.

Вопрос: чочо?

1. годно		122	(88.41%)
2. хуnта		16	(11.59%)
Всего:		138

@темы: познавательное

Comments

[Лялиус]

чот не совсем понятна цель написания этого текста.

[Раэлла]

Lalaby,

Один знакомый попросил меня высказать мнение, что будет, если какой-нибудь человек в самом деле угодит в прошлое. В чисто фехтовальном контексте.

[Лялиус]

Раэлла, Вопрос в стиле "что будет, если выбежать голым на мороз".

[maskarad pluton]

Lalaby, скорее речь о том, что авторы, пишущие про попаданцев, кладут огроменный болт на логику и матчасть.)))

[Ab61rvalg]

Отсюда вывод: хочешь стать успешным попаданцем в средневековье - учись стрелять

Не могу не вспомнить это видео

[Лялиус]

maskarad pluton, ах это... Если следовать логике и соблюдать матчасть, то все сюжеты будут очень быстро кончаться. "Властелин колец" будет брошюркой на два листа с картинками и текстом на полстранички о том, как орлы отнесли и бросили колечко в Ородруин.

[el Samaerro]

maskarad pluton,

скорее речь о том, что авторы, пишущие про попаданцев, кладут огроменный болт на логику и матчасть.)))

Ну так паверфентези же)
"Как такой простой парень, совсем почти как читатель, взял и всем навалял". А если навалял благодаря навыкам, полученным во время сидения на диване (там знания комиксов/игр/попкультуры/википедии) — то и вовсе отлично.

[maskarad pluton]

Lalaby, не могли орлы Фродо отнести - глазик их бы на подлете засек.

[Линдвурм]

не могли орлы Фродо отнести - глазик их бы на подлете засек

В стратосфере летели, над облаками))

[Ab61rvalg]

maskarad pluton, это были орлы системы "стелс"

[Линдвурм]

Ab61rvalg,

[Сурт]

Боже, какая хуета.

[maskarad pluton]

Линдвурм, Ab61rvalg,

[Маккуро Куроске]

maskarad pluton, там ещё до глазика всё стало бы плохо: колечко соблазняет птичку, птичка роняет хоббита с большой высоты и подбирает колечко с безжизненной тушки. Дальше есть варианты, но ни один не заканчивается Ородруином .
Уж на что хоббиты народ неподдающийся, так даже и Фродо кольцо в конце концов соблазнило. Если б не гражданин Голый - получил бы Саурон свою шмотку почти с доставкой на дом.

[maskarad pluton]

Маккуро Куроске, да, у Горлума случился интересный психический феномен - раздвоение личности помогло ему сосуществовать с кольцом.)

[~Москвичка~]

Боянище, конечно, но все же правда

8 фраз, из-за которых Властелин колец кончился бы очень быстро

[Createress]

Орлиная теория противоречит морали и сути книги. Орлы это майар, насколько я помню, существа сходного порядка с гендальфом и прочими. В системе теологии Толкиена они занимают место ангелов, если Эру считать аналогом Бога. Они не вмешиваются по дефолту, они только могут прийти на помощь в самый трудный час, когда человек уже сделал все что мог сам и осталось уповать только на милость Божью. Поэтому орлы явление идейное. Мораль - выполни свой долг полностью, сделай все, что только в силах, вот тогда, если повезет, тебе придут на помощь "орлы". В варианте - сиди на жопе ровно и жди пока господь пришлет своих ангелов разобраться с проблемами - нет ни смысла, ни идеи.

[pani Volha]

Сурт, мм?

[Сурт]

pani Volha, ?

[Вакацу]

Createress, Lalaby, на трубе есть очень хороший разбор того, почему это нереальная идея. Вкратце - Колечко работает пропорционально силе носителя, давать орлам к нему доступ означало бы по сути создать этакого Пернатого Властелина раза в три похуже Саурона. Собственно именно поэтому Кольцо должен нести именно хоббит - это практически самая "немагическая" раса в мире, поэтому и Страшное Ужасное Кольцо всего-то делает Фродо невидимым - в нем не так много магии, с которой оно может работать. Такие сложности, да.

[Вакацу]

Createress, Lalaby, а вот и видео (энглиш рекваиред)
youtu.be/lMXX2YsrxsE

[Линдвурм]

Вакацу, спасибо

[Lich Haron]

Не понял к чему тут Фродо и проча.

По статье. Автор дибил и явно половины в руках не держал из того, о чём пишет. Согласен только в 1, убивать надо уметь, но в ситуации убей или убьют Тебя, 1 из 2х стоящих друг против друга этому быстро научиться.
По всему остальному - бред полнейший. И видимо ещё человек из принципа допустил все варианты, так чтоб современного фехтовальщика подставить под проигрыш.

Фехтование это в 1 очередь работа ног. Не рук, не корпуса, а ног. Да к оружию надо притереться. Но! опытный спортсмен в любом случае это уже обученный воин.

Кстати, что интересно. Довелось притаскивать в среду ист. феха спортивных фехтовальщиков. Неделя - две и все они прекрасно осваивают копьё. Рапиристы лучше, саблисты чуть хуже. Копьё это оружие всех эпох. И его никто почему-то не рассматривает. Ибо надо обязательно с оружием поменьше и максимум не удобным...

Короче КГ\АМ. Даже разбирать не хочу.

[Сурт]

Но! опытный спортсмен в любом случае это уже обученный воин.

Нет.

[Линдвурм]

Копьё это оружие всех эпох.

Длинномеры рулят!)))

[Lich Haron]

Сурт,

Нет.

Да.

[Сурт]

Lich Haron, увы.
В спорте слишком много ограничений, призванных как раз сделать потенциальное убийство с помощью ХО спортом.
Странно, что мне приходится это тут объяснять.

[maskarad pluton]

Lich Haron, но историческое фехтование не равно бой за жизнь. И там было две недели, чтобы обучиться. И никто фехтовальщика убить при этом не желал. И психологический фактор очень важен. Спортсмена не учат убивать. Если ему удастся выжить, вписаться и подучиться может и выживет. Но скорее всего его убьют в первой же стычке, так как он не адаптировался. А еще вернее дадут дрыном по голове и сожгут как колдуна или просто убьют чужака

[Lich Haron]

Сурт, Странно что мне приходиться тут это обьяснять. НО. Любой современный спортивный фехтовальщик класса "мастера спорта" (цитирую аффтора) это ни разу не лох. Это человек с серьёзной физ подготовкой проходящий её длительное время. И его здоровье зачастую на порядок выше того, что у человека тысячу лет назад. По причинам - хорошего, регулярного сбалансированного питания, мед обслуживания, доп витаминов и грамотного составленного графика тренировок. Мастер спорта это нифига не человек с улицы, аффтор видимо решил что это звание за красивые глаза дают.
Да возможно он не будет первым и лучшим, или сразу не будет первым и т.д., но! у него будут крайне хорошие стартовые позиции. Скорее всего он по началу будет как минимум на уровне гвардейца. Это не максимум но и далеко не минимум.

maskarad pluton, вы уж определитесь. Стычка в вашем понимании - один на один или как? Не учат убивать? А вы думаете вчерашнего 3 сына крестьянина быстро учили? Или он обязательно сразу начнёт резать самых крутых? Если он сталкнётся с простым ополченцем которого вчера от сохи оторвали у того больше шансов? Если не готов психологически - он не будет стоять. Он попробует свалить как можно быстрее и как можно дальше. Или вы готовы признать что герой ломанёт в схватку где рядом с ним будут мозги из под топоров лететь и кишки на меч наматывать, и при этом современный герой будет не способный никого убить лезть вперёд? Это уже шизофрения, мы тут диагнозы вроде не рассматриваем.

Я по тому и писал что автор явно лох, что тут такая масса допущений, что просто ужас какой-то. И явно допущено ДИКОЕ количество ошибок именно по представлению того, как каким оружием работают. Если интересно разберу точнее, но в целом повторюсь КГ\АМ.

Сурт, Кстати вопрос, не с Вами ли я мог пересекаться на Эгладоре в конце 90? Сурт там вродле был только 1. Если да, тем паче не понятно чего я тут распинаюсь.

[Lich Haron]

PS/ Вы господа ТОЧНО уверенны что человек выросший в России не будет иметь навыков минимум 2-3 десятков уличных драк и не будет готов убить если его встретят в подворотне с ножом? =))
Ответ в каменты пожалуйсто =)