Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
17:00 

FAQ по Украине для Россиян

Веселый робот
Робот
Недавно побывала на родине, и опять отвечала на одни и те же вопросы про Украину. Вот эти вопросы и как я отвечала. Сразу оговорюсь – я никакой не политик, не социолог и не экономист. Отвечала, основываясь на том, что сама вижу и чувствую, если в чем ошиблась – пусть украинцы поправят.

1. У вас там все митинги, протесты, революции, да?

Нет. Ничего похожего вокруг меня не происходит. Просто в российских новостях не пропустят ни малейшего пикета, ни одной драки в парламенте, ни одной тетки ...читать дальше (еще 5094 символов) >>

Вопрос: чочо?
1. годно  98  (71.53%)
2. хуnта  39  (28.47%)
Всего: 137

@темы: познавательное, политота

URL
Комментарии
2013-01-28 в 11:08 

IcePhoenix
Помогите избавиться от комплексов… - А у вас какие? - Зенитно-ракетные...(с)
DDD, выделение украинского языка как именно языка, а не наречия во время СССР противоречит одному из ваших фактов, нэ?

2013-01-28 в 12:02 

DDD
мне сказали, что ты меня все еще любишь
IcePhoenix, какому именно?

2013-01-28 в 21:25 

IcePhoenix
Помогите избавиться от комплексов… - А у вас какие? - Зенитно-ракетные...(с)
DDD, окей, "столько же лет и ее государственному языку, ведь не может быть языка без государства" - как ни странно, может.
Язы́к — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание). Где в определении слово "государство"?
Я надеюсь, вы не будете отрицать тот факт, что при СССР официально выделяли и признавали украинский язык? Тогда о каких 20 годах может идти речь?

2013-01-28 в 21:42 

DDD
мне сказали, что ты меня все еще любишь
IcePhoenix, столько же лет и ее государственному языку, ведь не может быть /государственного/ языка без государства

В предложении речь идет о государственном языке, а не наречии, выделяемом при СССР.

2013-01-28 в 22:40 

IcePhoenix
Помогите избавиться от комплексов… - А у вас какие? - Зенитно-ракетные...(с)
То, что выделялось при СССР называлось языком, а не наречием.

2013-01-28 в 23:13 

DDD
мне сказали, что ты меня все еще любишь
IcePhoenix, тогда и Украина Союзной республикой называлась, а не незалэжным государством. Это вообще ни о чем не говорит. Необходимый и достаточный признак государственного языка - наличие государства, в котором этот язык используется в качестве основного. Во времена СССР об этом не было и речи, украинский язык изучался постольку-поскольку, а, в силу своей крайней скудности и ограниченности словарного запаса, годился разве что в качестве одного из компонентов суржика для общения на селе.

Но давайте не отклоняться от трех фактов. Государственному языку столько же лет, сколько и государству. С этим вы, надеюсь, не намерены спорить?

2013-01-29 в 01:34 

IcePhoenix
Помогите избавиться от комплексов… - А у вас какие? - Зенитно-ракетные...(с)
DDD, вот я, собственно, на это и указываю. Что незалэжного государства - не было, а язык - был. Но я не знаю, о чем еще можно разговаривать, если вы отрицаете очевидную вещь.
По-вашему отличие языка от наречия заключается в словарном запасе? :lol:
годился разве что в качестве одного из компонентов суржика для общения на селе безусловно, лауреаты Ленинской премии по литературе с вами согласны. Заметно также, что вы, конечно же, в курсе сколько было изданий на украинском языке и с каким контентом.

Дальше по сабжу.
Государственный (официальный) язык — язык, за которым в том или ином государстве или в пределах иной юридически определённой территории законодательно закреплён самый высокий юридический статус в установленных законом случаях по сравнению с остальными языками, которые могут на данной территории использоваться.

Легко заметить, что "государственный" - это всего лишь статус, который может быть закреплен за языком... А может и не быть. И да, элементарная логика говорит о том, что "статусность" - это не определитель того, является ли язык языком. Таким образом, государственному языку столько же лет, сколько и государству - безусловно. Но не языку как таковому.

2013-01-29 в 02:17 

Faeton
Friends will be friends..
Я вот как-то тоже не понял почему тут говорят про 20 лет, я начал учиться в украинской школе еще до распада СССР и некоторое время после. К нас были тогда такие предметы как украинский язык и литература, наряду с русским языком и литературой (ну и английский еще). Родители мои тоже учились в украинской школе и у них так же были такие же предметы, т.е. это уже лет 50 как минимум. На литературе изучали множество различных украинских авторов (вот пытаюсь вспомнить с кого начинали и какой это век был, к сожалению уже не вспомню).
Хотелось бы прояснить чем диалект отличается от языка? В моём представлении диалект это незначительное изменение произношения, изменение некоторых слов и всегда думал, что в пределах этих диалектов люди могут понять друг друга, и я всегда, кстати, думал что русские должны легко понимать украинский язык ибо там же всё одинаково почти, но на практике я убедился, что все мои русскоговорящие знакомые вообще ни черта не могут понять как на слух, так и на письме. Помню отчим когда жил с нами еще в Украине часто попадал в ситуации когда не могу понять, что за драбыну там или сокыру от него просят, хотя жили мы в регионе где больше по-русски говорят чем по-украински.

2013-01-29 в 09:13 

DDD
мне сказали, что ты меня все еще любишь
IcePhoenix, Таким образом, государственному языку столько же лет, сколько и государству - безусловно

Сколько лет самостийному гос-ву "Украина"?

2013-01-29 в 13:38 

IcePhoenix
Помогите избавиться от комплексов… - А у вас какие? - Зенитно-ракетные...(с)
DDD, меньше, чем украинскому языку. И?

2013-01-29 в 17:07 

DDD
мне сказали, что ты меня все еще любишь
IcePhoenix, украинскому наречию, вы хотели сказать.

2013-01-29 в 17:21 

IcePhoenix
Помогите избавиться от комплексов… - А у вас какие? - Зенитно-ракетные...(с)
DDD, это вы хотели сказать. Полностью игнорируя то самое выделение украинского языка как языка задолго до приобретения им статуса "государственного".

2013-01-29 в 18:52 

Хм?
Забавно.
Faeton, В моём представлении диалект это незначительное изменение произношения, изменение некоторых слов и всегда думал, что в пределах этих диалектов люди могут понять друг друга, и я всегда, кстати, думал что русские должны легко понимать украинский язык ибо там же всё одинаково почти, но на практике я убедился, что все мои русскоговорящие знакомые вообще ни черта не могут понять как на слух, так и на письме.

Знаете, когда я был маленький, наша семья часто моталась из России в Украину, и украинский я слышал часто.
А в один день вот как-то занесло нас в совсем неукраинское таёжное поселение. То есть, чистая Россия, жители никогда в Украине и не были, тут своя, замкнутая система.
И в первый же день, послушав речь местных обитателей, я спросил у бабушки: "А почему тут все говорят на украинском?" :cheek: Вот говор один-в-один. Я понимал, что они говорят, а вот мои ни разу не бывшие в Украине сёстры уже ничерта не понимали местного русского. И дело не столько в незнакомых словах, хотя их тут было прилично, а именно в устоявшемся тут произношении.
Так чта. Диалект не подразумевает понимания произносимого носителем оригинального языка. Диалект означает просто, что ты говоришь на исковерканном варианте какого-то языка. А уж насколько он исковеркан, уже совсем не важно.

2013-01-30 в 00:39 

Faeton
Friends will be friends..
Хм?, Диалект означает просто, что ты говоришь на исковерканном варианте какого-то языка.

Так и где же грань? Можно ли тогда сказать, что итальянский язык есть диалект латинского?

2013-01-30 в 04:13 

Хм?
Забавно.
Faeton, а чёткой грани до сих пор обозначить никто не может, чтобы прямо вот 100%. Это давняя беда.
Я придерживаюсь той точки зрения, которая говорит, что полноценным язык можно считать, если у него наросла какая-никакая индивидуальная языковая база. То есть, свои правила пунктуации, построения предложений, приличный список свойственных только этому языку слов, понятий, проч. Не обязательно всё это в сумме, но хоть что-то чтобы было в количестве, не вызывающем смех.
Не могу сформулировать, чтобы вышло не коряво, но вот... если из украинского вычесть всё русское, и если после этого от него останется что-то, о чём можно говорить, то это - язык. Итальянский точно язык, у него очень сильная собственная языковая база сейчас. Украинский... не знаю. Я слышал только тот, что был до насильного прописывания его гос. языком и впихуения Настоящих Украинских Слов, так как у нас все родственники говорили по-старинке, по-новому не обучались. Вот какраньше я бы языком не назвал. Сейчас знаю только, что по-прежнему уникальной грамматики нет, но, может, хоть чего-то ещё в количестве добавили.
Ну, и если диалект официально объявили языком, то тут уж ничо не поделаешь. Против бумажков никакая наука не сможет ничего сказать.

2013-01-30 в 04:38 

Faeton
Friends will be friends..
Хм?, я далеко не филолог и не буду с этим спорить. Только мне всегда почему-то казалось что украинский ближе к белорусскому, например или много слов знакомых слышу, когда смотрю, польские фильмы (тот скорее сказывается исторические моменты, но всё же). Никогда в голову не приходило, что он пошел от русского, скорее разделились в прошлом где-то от общего славянского языка. Ну я так считал всё время.

2013-01-30 в 13:22 

IcePhoenix
Помогите избавиться от комплексов… - А у вас какие? - Зенитно-ракетные...(с)
Хм?, Согласно критерию функциональной полноценности отдельным языком считается идиом:

- функционально полноценный;
- имеющий собственный письменный стандарт, независимый от других языков;
- функционирующий в разных сферах письменного и устного общения;
часто также —
имеющий определённый официальный статус, закреплённый законодательно на местном или более высоком уровне (ср. немецкий по происхождению термин Ausbausprache — «развитый язык»).
Как правило, идиомы, не обладающие перечисленными преимуществами (например, используемые лишь в ситуации бытового общения), считаются диалектами других языков. (с)

имело ли ваше таежное поселение собственный письменный стандарт?
какой язык для него был закреплен законодательно?

2013-01-30 в 17:45 

Zonne666
Gaudeamus igitur!
Хм?, Сейчас знаю только, что по-прежнему уникальной грамматики нет, но, может, хоть чего-то ещё в количестве добавили.
мне прям интересно стало, а что нужно украинской грамматике, чтоб уникальной стать? По мне так она достаточно сильно отличается от русской. Так же, как и графика, фонетика, лексика.

2013-01-30 в 19:51 

Хм?
Забавно.
Faeton, ну, я ж не могу сказать, почему вам так казалось. :) Тут уже личный жизненный опыт. Я в своём-то "казалось" не всегда разобраться могу.

IcePhoenix, а ещё есть самоидентификация носителей идиома, и ещё много попыток выделить критерии, ни одна из которых до сих пор не принята как единственно верная.
Я сказал, что лично мне ближе из существующего, вы сказали то, что в вике нашли... чтобы поспорить?

А насчёт письменного стандарта - конечно! Их письмена даже врач в нашей семье без бутылки разобрать не смог, настолько самобытная письменность. :-D

какой язык для него был закреплен законодательно?

Ну, и если диалект официально объявили языком, то тут уж ничо не поделаешь. Против бумажков никакая наука не сможет ничего сказать.
М?

Zonne666, ммм... расскажите, пожалуйста, правила оформления деепричастного оборота в украинском языке? Или, может, там его нет, вместо него что-то другое?
Может, про падежи? Построения предложений? Система времён?
Я вижу мощную русскую базу, где несколько изменили произношение и написание слов, добавили горстку (действительно горстку по сравнению с общей базой изначального языка) "своих" слов, несколько отличных от русских букв, в общем, всего по-мелочи.

Повторюсь, на случай, если с первого раза услышан не был, что каксейчас там я не знаю, так что действительно рассчитываю на ответ. Я знаю только, как было в украинском "до".

2013-01-30 в 20:53 

Zonne666
Gaudeamus igitur!
не единым деепричастием отличаются языки. А вот про падежи - это да. В русском языке нет звательного падежа - в отличие от. Склонений 4 штуки. Спряжения тоже весьма отличаются от русских. Вы тексты на украинском читали когда-нибудь, именно художественные тексты? С непривычки лично мне сложно вникать, приходится перестраиваться.

Я вижу мощную русскую базу, где несколько изменили произношение и написание слов, добавили горстку (действительно горстку по сравнению с общей базой изначального языка) "своих" слов, несколько отличных от русских букв, в общем, всего по-мелочи.
А я вижу мощную когда-то общую базу, единый корень, из которого когда-то стали развиваться три языка. И вполне себе развились, кто-то больше, кто-то меньше, но это уже даже не наречия, не говоря уже о диалектах.

2013-01-30 в 21:07 

Хм?
Забавно.
Zonne666, понятно, что не единым, я и перечислил не всё.
Но язык развивается, и это здорово!
Тексты читал, и мне читали - старые. Что у бабушки было, самипонимаете... у меня проблем не возникало.

А я вижу мощную когда-то общую базу, единый корень, из которого когда-то стали развиваться три языка. И вполне себе развились, кто-то больше, кто-то меньше, но это уже даже не наречия, не говоря уже о диалектах

Тут вопрос, как я понял, стоял в том, что из этой базы языки выходили естественным образом (без пошлостей), кроме украинского, который вышли насильно и быстро на законодательном уровне. Ты теперь государственный язык - развивайся!

2013-01-30 в 21:26 

Zonne666
Gaudeamus igitur!
Тексты читал, и мне читали - старые. Что у бабушки было, самипонимаете... у меня проблем не возникало.
а это называется "билингв"=)) я так понимаю, бабушка с Украины была, да? А можно поинтересоваться, откуда именно?

У меня в семье родители общаются на украинском. Но со знакомыми, на улице - переходят на русский. Причем это я поняла только недавно, до тех пор на слух вообще не воспринимала. Но это ж ни о чем не говорит, вы же понимаете. Язык не перестает быть языком, если кто-то владеет им в равной степени с другими. С тем же успехом сейчас можно русский в английские диалекты записать.

кроме украинского, который вышли насильно и быстро на законодательном уровне. Ты теперь государственный язык - развивайся!
ну, я бы все-таки поспорила, кто там насильно откуда выходил. Опять же украинская литература - не на пустом месте и не вдруг возникла. А вполне себе такие традиции нарастила, кто ж виноват, что за пределами Украины ее мало кто знает.

2013-01-31 в 02:22 

IcePhoenix
Помогите избавиться от комплексов… - А у вас какие? - Зенитно-ракетные...(с)
Хм?,
Насчет письменности вы отшутились, а я (или вики) - нет. Предыдущий комментатор совершенно справедливо упомянула литературу. У одного Ивана Франко 50-томник - НЕполное собрание сочинений. И это было далеко не 20 лет назад.

Ну, и если диалект официально объявили языком, то тут уж ничо не поделаешь. Против бумажков никакая наука не сможет ничего сказать.
М?


"Объявляли" не по чьей-то прихоти и при этом основывались не на мнениях обывателей-неспециалистов. Причем, как ни странно, и во времена СССР "объявляли", хотя казалось бы - в интересах могучего и неделимого было бы "объявить" украинский наречием и слиться в едином языковом экстазе.
Однако вместо этого имела место быть политика русификации. Не удивляет?

Я вижу мощную русскую базу, где несколько изменили произношение и написание слов, добавили горстку (действительно горстку по сравнению с общей базой изначального языка) "своих" слов

А вы, извините, с украинским насколько хорошо знакомы? И, если конкретнее, - то с какими авторами? А то может получится очередной спор о вкусе устриц с теми, кто их ел.

2013-01-31 в 04:03 

Хм?
Забавно.
Zonne666, да, именно.) У меня вся семья по отцу оттуда. Мариуполь. И я там бывал, и затаил на всю жизнь обиду на укусившую меня там осу. =/

А вот второй абзац совсем не понял. :-( Если про то, что понимание языка к делу не пришьёшь, так я об том раньше и говорил, что можно совершенно не понимать диалект, но он языком от этого не станет, и так же можно понимать местечковый диалект русского, зная украинский, и при этом они не будут одним языком явно.

ну, я бы все-таки поспорила, кто там насильно откуда выходил.

Поспорить можно, ток с исследователями, которые этот вопрос изучали и про ето писали. :cheek: Явно не со мной, я настолько глубоко не занимался етим делом.

Опять же украинская литература - не на пустом месте и не вдруг возникла.

Литература выросла из языка? Или я как-то неправильно понял посыл?

IcePhoenix, кто где об чём отшутился?
Я всё же жду ответа, чего вы от меня ждёте. Вы явно со мной о чём-то спорите и чего-то хотите, только я не могу понять, чего.
Оспорить мою точку зрения касательно становления языка из диалекта? Доказать всем, обращаясь ко мне, что украинский родился языком? Ещё чего-то? Не могу уловить сигнал.

2013-01-31 в 16:06 

Zonne666
Gaudeamus igitur!
Литература выросла из языка? Или я как-то неправильно понял посыл?
язык кодифицируется в литературе, вырабатывает нормы. Появляется литературный язык, который диалектом уж никто назвать не может. Основное отличие диалекта от языка - распространение лишь в определенной местности + употребление чисто в бытовых ситуациях общения. Украина - вся Украина слишком уж велика, чтоб на ее территории был один диалект (а диалекты диалекта - это уж слишком натянуто). Далее, есть украинская литература, наука, публицистика - то есть, стили какие-никакие, а присутствуют. Вывод - украинскому зяыку быть.

А вот второй абзац совсем не понял. Если про то, что понимание языка к делу не пришьёшь, так я об том раньше и говорил, что можно совершенно не понимать диалект, но он языком от этого не станет, и так же можно понимать местечковый диалект русского, зная украинский, и при этом они не будут одним языком явно.
нет, я имела в виду, что нам мешает знание двух похожих языков, чтобы признать один из них языком. А про диалекты я выше сказала.

2013-02-01 в 01:35 

IcePhoenix
Помогите избавиться от комплексов… - А у вас какие? - Зенитно-ракетные...(с)
Хм?, ну вот, собственно, выше толково ответили.
Я всё же жду ответа, чего вы от меня ждёте. предупреждать же надо, а то я и не в курсе, что вы ждете.
Вы имеете право даже считать, будто луна сделана из сыра, однако есть некоторые объективные вещи, факты и исторические процессы, на которые я считаю уместным указать в рамках данного треда.

2013-02-01 в 02:49 

Хм?
Забавно.
Zonne666, ммм, а я вот отвлекусь и попрошу, если можно, сказать: в языке, которым были написаны книги двадцатилетней и дальше давности уже были перечисленные вами ранее отличия от русского? Выработка своего литературного языка - это существенное развитие, оно наблюдалось тогда? Чтобы взял книгу, почитал, и сразу понимаешь, что в русском такого нет. Ни стиля, ни правил таких нету. Ещё раз - именно те, что были 20 лет и глубже назад. А то эта часть почему-то не учитывается. Даж примеров не требую, потому что выискивать самому было бы страшно лень. Просто на ваш взгляд - было или нет?

Основное отличие диалекта от языка - распространение лишь в определенной местности + употребление чисто в бытовых ситуациях общения.

Вы так говорите, и всё так просто звучит...

Вот если взять ту же вики, из которой IcePhoenix выдрал кусок, а остальное почему-то не уяснил:

- молдавский и румынский языки в советское время считались разными языками (так и сейчас считается в Приднестровье, где молдавский язык с кириллической письменностью является одним из государственных, в Молдавии же государственным согласно конституции является молдавский язык с письменностью на латинице, в то время как во многих государственных учреждениях, а также в школе, язык называется румынским);
- малайский язык в Индонезии официально именуется индонезийским, для официального языка Малайзии встречается наименование «малайзийский язык»;
- путунхуа и стандартный кантонский, несмотря на то, что оба функционально достаточно развиты, продолжают считаться диалектами единого китайского языка;
- русинский язык на Украине считается диалектом украинского языка, хотя в других странах (к примеру, в Румынии) считается отдельным языком;
- с 1997 года лимбургский язык получил статус регионального языка в Нидерландах, однако в Бельгии он продолжает считаться диалектом нидерландского языка.

Там ищо много такого, а если хочется действительно поизучать этот вопрос, то можно совсем много прекрасных примеров отыскать.
Я даже завидую, когда людям всё просто и понятно в этих разграничениях. :-( Сам могу лишь склоняться к близкому мне варианту, и то уверенности быть не может.

Вывод - украинскому зяыку быть.

Та чо ж ему сделается?)

нет, я имела в виду, что нам мешает знание двух похожих языков, чтобы признать один из них языком.

Мне не мешает. Я не на узнавание языка ориентируюсь, а на существенное его отличие от другого. Я и польский могу узнавать, так-то...

IcePhoenix, ок, вы можете указывать мне, на те вещи, которые считаете объективными, даже если это выдранный кусок информации из вики на скорый глаз. 0_о Я не против. Будьте с миром.

2013-02-01 в 10:36 

Zonne666
Gaudeamus igitur!
Хм?, в языке, которым были написаны книги двадцатилетней и дальше давности уже были перечисленные вами ранее отличия от русского?
было. Страшно хочется примеров накидать, но раз уж хотите краткости... Все было.

Там ищо много такого, а если хочется действительно поизучать этот вопрос, то можно совсем много прекрасных примеров отыскать.
этих языков и наречий я не знаю от слова совсем, поэтому прокомментировать никак не могу. Опять же, такие размытые формулировки "продолжает считаться", "признают языком"... Кто считает, на основании чего? Тут надо по отдельности разбираться с каждым, если так уж хочется...

2013-02-01 в 12:05 

DDD
мне сказали, что ты меня все еще любишь
КДПВ "великий могучий украинский йезыг".


2013-02-02 в 17:39 

IcePhoenix
Помогите избавиться от комплексов… - А у вас какие? - Зенитно-ракетные...(с)
Хм?, да-да, я верю что вы читать умеете. Возможно, даже углубите свои знания настолько, что совершите переворот в науке, посрамив как советское, так и украинское языкознание в целом - чем черт не шутит. Напишите, когда достигнете, прилечу за автографом.

и вам здравствуйте, Евгений Ваганович.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Веселые* истории. Ежедневно добавляются роботом.

главная